Les mythes et les légendes me passionnent. J’ai d’ailleurs déjà écrit des articles sur mon site, en m’inspirant de Nancy Houston par exemple, ou de Sylvain Tesson. Comme l’écrit Eugène Enriquez dans la préface de La retraite, une nouvelle vie. Une Odyssée personnelle et collective (1), « ils doivent être pris au sérieux, car les mythes nous parlent de notre condition humaine. Ils nous présentent sous forme de récits attrayants et tragiques les problèmes centraux auxquels chacun de nous, un jour, est ou sera confronté.e. »

J’ai la grande chance d’en connaître l’autrice, Anasthasia Blanché, qui a accepté pour ma plus grande joie de répondre à mes questions. Anasthasia s’est appuyée sur l’Odyssée d’Homère pour étudier un tournant de vie majeur, la retraite. Au-delà de celui-ci, Anasthasia nous livre avec générosité et bienveillance les clés de compréhension de l’Odyssée d’Ulysse au prisme des épreuves, décisions, découvertes, transformations de nos propres vies. En suivant le voyage d’Ulysse, ses différentes étapes parsemées d’aventures les plus étranges et évocatrices, ce livre nous fait percevoir avec acuité que « le but de l’itinéraire odysséen, c’est le rendez-vous avec soi-même. » (Vladimir Jankélévitch) (1)

Psychanalyste, psychosociologue, sociologue clinicienne, formatrice, Anasthasia Blanché s’est appuyée sur les séminaires qu’elle a animés et les entretiens avec ses patients pour nous décrire leurs questions, tourments, expériences, valeurs et les solutions que chacun.e imagine pour faire face, avec son propre bricolage identitaire (2), et parfois une grande créativité. Charge à chacun.e de saisir le Kairos, ou l’opportunité inhérente à tout changement de vie.

« Nathalie : Peut-être que l’on pourrait revenir à l’origine, c’est-à-dire qu’est-ce qui t’a intéressé dans les mythes et en particulier l’Odyssée ?

Anasthasia : Je m’intéresse à la mythologie grecque en lien avec mes origines. Dans l’histoire familiale, on en parlait beaucoup des mythes grecs, il y a eu une transmission, même si je suis née et ai vécu à Paris. Il y avait quand même une ambiance grecque à la maison. Avec à la fois la religion orthodoxe, chrétienne donc, et un intérêt pour les mythes païens. Et tout ça cohabitait très bien. Ensuite, je m’y suis intéressée par ce que je trouvais ça extraordinaire, il y avait un côté merveilleux et qui me touchait beaucoup.

Ensuite, deux mots sur mon parcours sans entrer dans le détail : j’ai eu la chance de commencer une psychanalyse quand j’avais 19 ans pour des raisons personnelles et depuis, je n’ai pas arrêté. J’ai eu forcément l’occasion de rencontrer des analystes, des lectures, des groupes, qui m’ont fait m’intéresser de plus en plus à la mythologie. Voilà, c’est lié à quelque chose de personnel au départ.

N  : Tu parles de quels groupes ?

A : J’ai fréquenté les trois principaux groupes de la psychanalyse en France : les Lacaniens, les Jungiens beaucoup (je suis formée essentiellement à l’école Jungienne), ainsi que les Freudiens. J’ai une vision très large des différentes façons d’aborder l’inconscient. Toutes ces rencontres m’ont amenée à m’intéresser à la mythologie et évidemment au psychisme, à la façon dont est structurée la psyché. Par exemple, chez Freud, on a le mythe fondateur d’Œdipe et l’interdit de l’inceste. On voit bien qu’il s’appuie sur une figure mythologique. Et chez Jung aussi, c’est très présent, les archétypes, les invariants psychiques, l’inconscient collectif… On retrouve des fondamentaux qui sont aussi dans les mythes.

N  : Avec deux facettes, l’individuel et le collectif ?

A : Oui effectivement, les deux étaient présents. Et pour moi, il y a un pont évident. Je n’ai pas eu à scinder la lecture intrapsychique de la lecture sociale, historique et mythologique. Cela participait pour moi de la même démarche, pour comprendre le monde, pour moi et pour les autres.

Ça c’est pour répondre à ta question sur l’origine, et au fil du temps, je me suis rendue compte que les grands mythes apparaissaient aussi – lorsque je suis devenue analyste – dans les discours des patients, il y avait des espaces archétypiques très puissants qui agissaient. Petit à petit, pour ceux qui étaient intéressés et ouverts aux symboles – tout le monde ne l’est pas – et bien cela produisait des effets très puissants dans le travail thérapeutique.

Pour en revenir aux aventures d’Ulysse et la retraite, j’ai animé des séminaires sur la retraite avec un collègue canadien Jacques Rhéaume. Lui avait sa façon d’aborder les choses, sur l’aspect plus sociologique, moi plus psychanalytique. Ensuite, j’ai participé pendant plusieurs années à un groupe de travail pluridisciplinaire, qui a donné lieu à une publication en 2006, L’entrée dans la retraite, nouveau départ ou mort sociale, aux Editions Liaisons Sociales, sous la direction de Dominique Thierry.

Sur la façon dont j’ai structuré à la fois mes accompagnements individuels et mon livre : ce sont les patients que j’écoutais. C’est vraiment un travail de clinicienne. Ce sont des propos que j’entendais, par exemple : « Je me sens dériver, je me sens déboussolé, je ne sais plus qui je suis, je suis en pleine tempête, j’ai peur de quitter le navire, j’ai l’impression de n’être personne… », cela m’avait vraiment frappé. J’ai fait un pont très personnel entre ce qu’ils disaient à leur entrée dans la retraite et ce que je connaissais des aventures d’Ulysse. Il y avait vraiment là des images très fortes d’une dérive, d’un voyage tempétueux, et j’ai pensé à Ulysse et à l’Odyssée.

N : Si on prend l’exemple de la retraite, les citations que tu utilises, on les retrouve dans les différentes parties du livre. C’est passionnant de voir que tu étaies ton propos par des citations de patients qui ont participé à tes groupes.

A : Ce sont à la fois ceux qui ont participé à mes groupes et ceux que j’ai suivis en thérapie. Je suis partie vraiment de la clinique, pas d’une théorisation, c’est cette clinique-là qui m’interrogeait. J’ai compris qu’on était vraiment dans des étapes de l’Odyssée, et que les personnes les traversaient comme elles pouvaient, de façon plus ou moins mouvementée.

N :  Sachant que la retraite est une transition de vie, tu le dis dans ton livre. Il y en a d’autres. Tu peux capitaliser sur l’étude des images, des symboles dont tu parles, tu les utilises dans le cadre d’autres transitions de vie ?

A : Oui c’est parlant. En revanche, cela parle peu aux adolescents. J’ai été thérapeute d’adolescents, c’est ce qui m’a permis d’apprendre mon métier pour tout ce qui est transition majeure, le passage de l’adolescence à l’âge adulte, c’est vraiment un grand bouleversement bio-psycho-social. Il y a tout : le corps, la psyché, le social. En revanche, pour les adultes, et notamment lors de la fameuse crise du milieu de vie, que j’appelle seconde adolescence, on va avoir les mêmes questions qui reviennent. Quand je fais référence à certains passages de l’Odyssée, cela parle à certaines personnes, cela les aide à avoir moins de peurs quand elles vivent de grands bouleversements, des transitions. Car il y a toujours un moment critique. On ne peut pas quitter quelque chose que l’on connaît pour aller vers quelque chose d’inconnu, c’est bien ça le voyage d’Ulysse.

N : Quand tu parles de milieu de vie, c’est vers 40-45 ans ?

A : Avec l’allongement de la durée de vie, on voit ces questionnements vers 45-50 ans.

N : Les personnes qui sont en reconversion professionnelle par exemple ?

A : Oui cela peut être ça, tout à fait. Au milieu de la vie, il y a un questionnement. A la fois biologique, avec le corps qui est en train de changer ; sociologique, avec les valeurs que l’on avait mises en place pour construire sa vie qui commencent à changer, c’est un passage délicat. Dans les aventures d’Ulysse, il y a un côté « épopée », avec des images qui aident à accompagner la turbulence. Cela parle à toute personne ouverte à la symbolique.

N  : Tu fais référence à d’autres mythologies que la mythologie grecque ?

A : Je fais souvent référence aux personnages bibliques. Même s’ils ne sont plus croyants, les retraités ont été bercés dans leur enfance par la religion, qu’elle soit juive ou chrétienne, c’est pareil, cela fait référence à l’Ancien et au Nouveau Testament. Les mythologies asiatiques parlent moins, c’est une question de culture dans laquelle on a été bercé dans sa famille ou à l’école.

N  : Pour revenir aux transitions de vie, il peut y avoir le chômage par exemple ?

A : A tout moment, où il y a une rupture dans quelque chose mise en place, cela ne fait plus continuité avec l’identité. Il y a une nécessité de retrouver des repères. Quand on dit rupture, c’est qu’il y a perte de repères classiques.

N : Rupture subie ou voulue ?

A : Oui c’est comme la retraite, soit elle est voulue, soit elle est subie. Tu peux tout à fait travailler avec ces grandes ruptures-là. Cela permet de soutenir quelque chose de très ancien en nous, qui remonte à la nuit des temps. Pour revenir à Homère, il y a eu des interprétations depuis des siècles sur ces deux livres fondateurs que sont l’Iliade et l’Odyssée de notre civilisation européenne. Il faut réveiller un enfant de 6^e qui adorait la mythologie et qui est devenu un jeune retraité pour essayer de recontacter en lui l’émerveillement qu’il a pu ressentir.

N : Tu continues d’animer des groupes sur la retraite ?

A : Oui, avec Isabelle Nalet. C’est toujours aussi passionnant. Vraiment.

N : Qu’est-ce qui t’a décidé à t’appuyer sur les aventures d’Ulysse ?

A : Je suis partie de ce qu’ils disaient dans ces groupes, de l’état dans lequel ils étaient : l’idée m’est venu de m’appuyer sur les aventures d’Ulysse pour écrire le livre. Et pour transformer mes accompagnements de retraités surtout. En m’appuyant sur ce personnage.

N : Dans la première partie de ton livre, tu présentes les différentes escales d’Ulysse, ses épreuves.

A : Oui ce sont des épreuves initiatiques, c’est comme cela que je le comprends. J’ai symbolisé la guerre de Troie (L’Iliade) par une espèce de malédiction des humains d’être tout le temps en guerre. On peut faire le lien avec aujourd’hui la guerre économique et la guerre sociale, on est dans le même vocabulaire. Ulysse au départ a de nombreux compagnons, et à la fin, il va être tout seul. Il quitte la guerre de Troie, dans laquelle il est encore. Je le vois chez certains hommes, plutôt des cadres supérieurs, qui se comportent comme si de rien n’était. Ils continuent à avoir un comportement guerrier. Ce n’est pas péjoratif, mais ils se comportent encore comme des soudards, c’est ce que fait Ulysse au pays des Cicones. Il se bat, il les massacre et il est obligé de prendre la fuite. Cet épisode-là, c’est comment on se sépare du monde du travail. Quelles sont les modalités de séparation pour que cela se passe bien. Il faut voir comment se jouent les fins de carrière. Comment les gens sont traités dans ces moments-là. Est-ce qu’ils ont pu transmettre avant de partir. Et le fameux pot de départ, qui est un rituel. C’est le seul rituel de séparation qui permet, ou pas selon la façon dont cela s’est déroulé, aux personnes de se séparer du monde du travail.

N  : J’ai apprécié cette partie-là de ton livre, car tu interroges la place du travail dans la vie.

A : Autour de la cinquantaine, c’est une question qui vient se poser, notamment au cours des reconversions que l’on voit beaucoup aujourd’hui. Qu’est-ce que le travail représente dans ma vie ? Jusqu’où je suis complètement identifié à mon rôle professionnel ?

N : Ces questions peuvent donner lieu à des coachings.

A : Absolument. Les coachs qui accompagnent des personnes qui sont en prise de poste à l’intérieur d’une même entreprise, ou ont le souhait de partir ou de changer de vie doivent poser ces questions-là : avant de démarrer tout projet, il faut s’interroger sur ce que le travail représente dans sa vie. Et on est bien sur l’identité. C’est toute l’identité professionnelle qui peut être remise en cause. Cela peut être très douloureux d’avoir à y renoncer.

N : Comment tu définirais l’identité professionnelle ?

A : Cela correspond à la façon dont j’ai investi tout le sens de la vie professionnelle. Est-ce que j’ai investi un métier, est-ce que j’ai voulu faire carrière ? Comment j’ai abordé, jeune adulte, le monde du travail, et qu’est-ce que j’ai investi de mon être profond ? Avec le souci de s’accomplir et d’avoir de la reconnaissance, de faire partie d’un groupe, d’un métier. Et à la fois de me différencier des autres. Il y a les trois pôles : m’identifier et faire partie d’un groupe, une entreprise ou un groupe professionnel ; être différent, avancer dans ma singularité ; et être reconnu. C’est fondamental. Etre reconnu en tant que bon professionnel. Une définition : avoir un travail qui est reconnu pour sa beauté et son utilité. Est-ce que ce que je fais est utile ? Est-ce que ce que je fais est beau ?

N  : On pense à la beauté pour un artisan, moins pour les métiers de service.

A : Oui c’est vrai. Un ébéniste est reconnu pour son geste, son œuvre. Or ces métiers de l’artisanat sont déconsidérés, avec peu de fierté de les exercer. Sauf les métiers d’ouvriers. Il y avait une fierté à appartenir à la classe ouvrière. Les imprimeurs par exemple, qu’on appelait l’aristocratie ouvrière. Ils étaient fiers de ce qu’ils faisaient. Cela a changé aussi. Petit à petit, cela s’est dégradé, avec l’arrivée de nouveaux métiers dans le tertiaire. On est en train de redécouvrir en ce moment que tout métier mérite d’être reconnu. Il faut avoir une vision égalitaire de la société. Cela renvoie à d’autres fondamentaux plus philosophiques ou politiques.

Quand on est chez les Cicones, on est encore dans le monde des humains, dans le réel. Ensuite, on va plonger dans un voyage intérieur, un voyage imaginaire. On change de registre, des Lotophages jusqu’aux Phéaciens qui sont à moitié dieux et humains. On part ailleurs. C’est poétique, on plonge à l’intérieur de l’être. Ulysse rencontre des personnages qui n’existent pas. Soit des dieux, soit des démons, soit des personnages imaginaires. On plonge dans le voyage psychique. Chez les Lotophages, dans ce pays, tout le monde se shoote au lotos. C’est le risque de l’oubli. C’est fondamental pour les Grecs à l’époque. C’est l’oubli de soi. C’est ce que j’ai entendu dans tes podcasts, qu’est-ce que l’on a oublié de son identité, comment est-on resté fidèle à soi ? En Grèce, la pire des choses, c’est d’oublier qui on est, d’où on vient, et le dessein que l’on suit, les objectifs que l’on a dans la vie. On est bien chez les Lotophages : ce sont les gens qui s’abrutissent avec des anti-dépresseurs, parce que l’angoisse est trop forte, parce que la bascule est trop difficile. Cela arrive. C’est comme quand on est drogué. Ou que l’on se laisse aller dans une rêverie stérile. Chaque étape est une épreuve. Le risque est de rester coincé sur cette île.

N  : Est-ce qu’il y a des points positifs, des opportunités à saisir à chaque escale ?

A : Oui, chez les Lotophages, par exemple, pourquoi ne pas s’arrêter quelque temps, faire un break, se laisser aller tranquillement, quand le temps est suspendu, comme ce que l’on a vécu pendant les deux mois du confinement, c’est un peu ce que j’appelle le délice trompeur de la nourriture de l’oubli. Pourquoi pas, cela peut être agréable, mais le risque est de s’installer là-dedans, de ne plus avoir goût à rien. Là encore, je ne porte pas de jugement de valeur. C’est un risque psychique, de tomber dans une pathologie mentale, dans un glissement, comme certaines personnes âgées. Et puis le risque est de ne plus pouvoir vivre sans pilules en tous genres. Il ne faut pas y rester trop longtemps. A chaque étape, il y a des menaces et des opportunités.

N  : Et les cyclopes ?

A : C’est une étape géniale que j’adore. On voit comment Ulysse est rusé pour parvenir à crever l’œil d’un cyclope. C’est un monstre qui n’a qu’un œil. Il est sans foi ni loi. Il mange ses compagnons. C’est une force brute. Le cyclope, c’est commencer à réfléchir à sa part d’ombre opposée à la persona. Quand on enfonce le pieu dans l’œil du cyclope, c’est sacrifier en soi la part de la toute-puissance infantile qui peut être monstrueuse. C’est un vrai travail psychique de venir à bout de sa propre cruauté, que nous avons tous en nous. C’est une réflexivité, un miroir qui se tend à nous. C’est aussi le moment où l’on doit renoncer à son identité sociale, si on est trop accroché, c’est le problème d’Ulysse. Cela va lui jouer un sacré tour. Il ne peut pas s’empêcher, alors qu’il s’échappe, au moment de quitter le rivage, de dire à Polyphène – c’est le « très connu » en grec, « le fameux »- « mon nom est personne ». Celui-ci dira plus tard qu’il a été blessé par « personne ». Tout le monde se moque de lui. Mais notre héros ne peut pas s’empêcher à la fin de dire « Je suis Ulysse », et il donne toute sa dénomination. Sauf que Polyphène, le cyclope, est le fils de Poséïdon, le dieu des mers. Il va avoir une route monstrueuse pour rentrer, cela va lui prendre 10 ans. Parce que ce Dieu va se venger de lui. La symbolique est intéressante par rapport au travail que doit faire petit à petit le retraité pour se désidentifier de son personnage social, de celui qui est connu. D’un seul coup, le retraité n’est plus personne, il n’est plus le président-directeur général. Il va être obligé de se construire un autre personnage social.

Souvent, les gens disent : « Comment je vais me présenter maintenant que je suis à la retraite ? Qu’est-ce que je vais dire de moi ? ». Il y a petit à petit un détricotage à faire pour pouvoir accepter cette nouvelle identité de retraité. On va dire : « Je suis bénévole aux Restos du Cœur », ou alors plus difficile, ils vont se sentir obligés de raconter tout ce qu’ils ont fait durant leur vie active, tout leur parcours professionnel. Ce qui n’intéresse personne en général… En France, on dit pour se présenter à des inconnus : « Bonjour, je m’appelle Untel, je suis xxx et je décline mon identité professionnelle. Je suis coach, je suis psy, etc. » Progressivement, ce détricotage va se mettre en place, la retraite dure en moyenne 25 ans, ce n’est donc pas un simple passage dans sa vie.

N  : A un moment, tu écris « Regarder le cyclope, c’est se regarder soi-même ». J’aime beaucoup cette phrase.

A : Oui, parce que ce regard, c’est tout un travail d’aventure intérieure. Qu’est-ce qu’on va découvrir de soi que l’on n’aime pas trop ? Pas forcément des très belles choses, c’est la part de l’ombre que l’on a en nous et qui n’est pas forcément reluisante. Mais c’est aussi regarder ce que l’on a au fond de nous, c’est une rencontre avec soi-même, encore faut-il pouvoir ou vouloir y aller.

N : Cela demande du courage.

A : Mais oui, absolument. C’est un archétype du courage, de l’endurance, de la résilience.

N : Ulysse, au fond, est très attachant, car il est très humain. Il a des qualités incroyables, et en même temps, de temps en temps, il a aussi des faiblesses très humaines.

A : Oui, il est complètement comme nous !

N : C’est pour cela que l’on s’identifie si facilement à lui.

A : Oui, il peut être très courageux, il a été un grand guerrier à Troie, il a imaginé la ruse du cheval pour conquérir la ville. Et de temps en temps, il a des faiblesses pas possibles. Comme nous, on est à la fois fort et faible.

N : Mais il paie très cher ses erreurs.

A : Cela nous montre aussi les écueils que l’on risque de rencontrer si l’on ne fait pas attention. C’est un guide précieux pour nous, on se dit, là quand j’arrive sur cette île, je dois faire attention sur le chemin du retour à Ithaque.

Ensuite, il y a l’île d’Eole, les Lestrygons, Circé, les Sirènes… On a des dieux et déesses, des monstres, ce sont les liaisons dangereuses comme je les ai appelées. L’île d’Eole, c’est le risque de l’isolement et de la solitude. Eole donne à Ulysse les vents enfermés dans une outre. Et ce sont ses compagnons, un peu infantiles, comme une part de nous, qui ouvrent l’outre, et tous les vents se déchaînent et le ramènent au point de départ. C’est le risque de se retrouver tout seul, sans faire attention à l’importance du lien aux autres, et du lien à soi. Ainsi s’exclame Ulysse : « Après notre folie, où retrouver un guide ? » Dans chaque île, il y a quelque chose de précieux qui peut nous guider. Si on n’y fait pas attention, cela se retourne contre nous et c’est ce qui lui arrive. L’île d’Eole est close sur elle-même. On voit ce risque majeur aussi aujourd’hui d’une extrême solitude non choisie. Ensuite, on va avoir l’île des Lestrygons : ce sont des anthropophages. Ils harponnent comme des thons les compagnons d’Ulysse et les dévorent. On est face à quelque chose de très sauvage, d’archaïque. L’anthropophagie est l’un des interdits majeurs, on ne se mange pas entre humains. C’est aussi le réveil des angoisses qui peuvent arriver dans ces moments troublés (pandémie), qui peuvent dévorer le cœur des gens. Ce sont des choses que j’entends chez des patients qui ont des angoisses majeures : de séparation, de morcellement, de dévoration même. Parce qu’ils ne supportent pas la séparation avec le monde de l’entreprise, le monde du travail. Et cela rejoint ce que Winnicott avait trouvé chez les enfants, ce qu’il a appelé les agonies primitives. Des angoisses impensables. Que je rapproche de ce que je n’ai pas écrit dans le livre, car j’ai travaillé avec des personnes en fin de vie, en formant des bénévoles à leur accompagnement. Des angoisses terribles au moment de la mort. Certains médicaments, morphine ou autre, ne soulagent pas ces angoisses-là. Du berceau au tombeau, du bébé au mourant, certaines angoisses dévorent. Elles peuvent être atténuées par des médicaments, ou une présence humaine maternante. Les compagnons d’Ulysse disparaissent petit à petit. Il arrive sur l’île de Circé, une magicienne magnifique, une femme fatale.

N  : Quelle figure féminine encore chez Homère !

A : Oui, l’Odyssée a été écrite par un homme pour des hommes. Circé va transformer les compagnons d’Ulysse en porcs. Ils perdent tout souvenir de leur patrie et de leur identité d’humain. Lorsqu’il y a eu « Balance ton porc », je n’ai pas pu m’empêcher de faire le lien. J’ouvre une parenthèse, je dévie un peu… C’est riche tout ça. Ulysse va rencontrer Hermès, le messager des dieux, qui va l’aider en lui donnant un contre-poison, le Molu, une herbe de vie pour ne pas avoir le même destin animal que ses compagnons. L’herbe de vie parle à beaucoup de patients : ce sont des ressources que l’on a en soi. Ulysse est sauvé grâce à cela. Il passe un certain temps avec la belle Circé. Elle accepte que ses compagnons redeviennent humains, à condition qu’il reste avec elle, il y a chantage. On le voit dans certains couples où il y a une maîtresse avec le chantage au mari pour qu’il reste. Je l’ai entendu dans les groupes de retraités. Les compagnons d’Ulysse en ont marre, ils s’ennuient, ils veulent partir. Circé va leur donner un précieux conseil pour qu’ils puissent regagner Ithaque : aller au royaume des morts. C’est un moment clé dans l’Odyssée. Ulysse va devoir y descendre et faire des sacrifices. On est confronté quand on est retraité à sa finitude, au rapport à sa mort, au temps qui reste. On ne peut pas faire l’économie de cette question. Ulysse va rencontrer des héros, comme Agamemnon ou Achille. Achille va lui dire quelque chose d’essentiel : « Moi qui rêvais d’être connu après ma mort, de rester glorieux dans les mémoires. Je me suis trompé. J’aimerais mieux être sur terre, domestique d’un paysan, que de régner ici parmi ces ombres consumées ». Ulysse ne va pas chercher la gloire ou la richesse, il va chercher la vie bonne, que les philosophes antiques proposaient. Il n’est pas construit sur le même modèle que le jeune Achille, qui rêvait de célébrité. Comme certains aujourd’hui présents sur Facebook ou Twitter (rires). C’est un moment majeur : qu’est-ce que je veux faire de ma vie, quel sens je veux lui donner ? Il y a une confrontation à notre finitude à ce moment-là. Il vaut mieux être accompagné dans cette réflexion, cela peut faire très peur. Comment accepte t’on notre vieillesse et notre mort ? Sont-elles intégrées à notre vie, ou non ? Quel rapport a-t -on avec elles ? Ensuite, on va aller voir les sirènes. Ce sont de magnifiques créatures ailées, elles n’ont pas de queue de poisson.

N : Disney nous a menti ?!

A : Absolument ! Ce sont des femmes oiseaux. Elles connaissent tout sur nous les humains. J’avais trouvé génial Sylvain Tesson qui dit, « C’est Big brother avant l’heure ». Elles ont des charmes qui sont à la fois érotiques et mortels. Tous ceux qui se laissent piéger, elles les tuent. Autour de leur île, il n’y a que des cadavres. Le risque : se faire prendre à ce fameux chant des sirènes, qui vont nous dire combien on est beau, on est intelligent. Elles nous flattent. Ulysse arrive quand même à se faire attacher, à chaque fois, il trouve quelque chose pour ne pas céder. Ensuite, il va se retrouver au passage de Charybde et Scylla. Ce sont des monstres marins qui dévorent, qui engloutissent tout le monde. En pensant échapper à Charybde, on rencontre un monstre bien pire, Scylla (3).

N  : Justement, par rapport à ce que l’on vit en ce moment, est-ce que tu as identifié un Charybde ou un Scylla ?

A : Il ne faut pas que l’on revienne au monde d’avant, je trouvais qu’il était fou. Recommencer comme avant, ce serait peut-être aller de Charybde en Scylla. Comme l’écrit Michel Houellebecq, ce serait le monde d’avant en pire. Et ensuite, il passe sur l’île du Soleil. Sur cette île d’Hélios, il y a un troupeau de vaches sacrées, qu’il ne faut surtout pas toucher. Et évidemment, Ulysse va s’endormir. A chaque fois, qu’il s’endort, il y a une catastrophe. C’est la limite entre le sacré et le profane. Les marins vont manger les vaches sacrées. Zeus se met en colère, il envoie sa foudre sur le navire. Tous les marins meurent. Ils ont transgressé les règles en s’appropriant les nourritures divines. Là on peut faire un parallèle avec l’épuisement des ressources de la planète aujourd’hui. Il y a quelques lois divines qui sont transgressées, et les humains le paient cher. Il y a aussi le veau d’or, on retrouve cela dans la Bible.

N  : C’est la cupidité aussi ?

A : La cupidité, l’avidité, l’argent… C’est dévastateur. Quand il a terminé ce périple-là, il se retrouve tout seul et il va dériver pendant des jours sur une mer déchaînée, accroché à une branche. Il va atterrir chez la sublime nymphe Calypso, cela veut dire, « la cachée » aux yeux du monde. Elle va le garder captif pendant sept ans sur une île déserte. Symboliquement cela peut être : le temps du repos, ne plus être dans le monde, se cacher, ce qui peut être positif, moins dans l’accélération, hors de l’espace et du temps d’avant. Il va être tout le temps en train de pleurer et de se languir de Pénélope. Il regrette sa vie d’avant. Il a beaucoup de nostalgie à propos d’Ithaque. Le récit de l’Odyssée est construit d’une façon extraordinaire : il y a des flash-backs, avec une vraie mise en scène très moderne. Calypso va lui proposer l’ultime choix héroïque : si tu restes avec moi, tu auras la jeunesse éternelle et l’immortalité. L’offre est attrayante ! Et il va dire non. Et c’est là où il me touche beaucoup. Il accepte son sort d’humain vieillissant et mortel.

N : Et  pourquoi à ton avis ?

A : Il a vu les âmes errantes, il a écouté Achille. Devenir un Dieu ne l’attire pas. Quelque chose le ramène à sa finitude.

N : Il y a eu des films de science-fiction sur ce que cela peut donner de devenir immortel.

A : Absolument. Le fantasme d’éternité est en nous. L’enfant a l’impression d’être tout-puissant comme les Dieux. Les films de super-héros sont vraiment là-dedans. Ulysse dit non à cela. Je suis un humain et j’accepte ma condition humaine. C’est presque héroïque. Ce passage fait vraiment réfléchir, les hommes surtout, avec lesquels j’en parle. Ulysse est une figure, un archétype, il peut être homme ou femme. Selon moi, les femmes ont moins ce sens-là de l’envie d’immortalité, car il y a un rapport aux pertes (de sang, d’enfant …) et à la vie très différent des hommes. Quelques femmes ont le fantasme de toute-puissance et d’éternité, mais beaucoup moins que les hommes. Les femmes sont dans le cycle de la nature, et dans la nature, on vit et on meurt.

N  : Peut-être parce que l’on met au monde ?

A : Cette expérience de la maternité, tu as raison, laisse des traces formidables de la condition humaine. Et cette expérience-là, à la fois physique et psychique, les hommes ne l’ont pas.

N : D’ailleurs cette étape de la maternité, on ne la retrouve pas forcément dans les aventures d’Ulysse.

A : Non, ce n’est pas abordé. Même chez les figures féminines présentes dans l’Odyssée. Pénélope est la seule à être mère. Ce sont toutes des femmes seules, ou vierges…

C’est formidable ce qui se passe là, Ulysse dit « Je veux rester un simple mortel ». Cela rejoint ce qui se passe aujourd’hui dans les laboratoires, l’âge est un crime. Il ne faut surtout pas vieillir, vieillir est un tabou, on rêve de fabriquer des humains non-mortels. C’est travaillé dans la Silicon Valley, le transhumanisme, cela correspond à un courant. Quand les religions étaient plus prégnantes, on avait l’espoir d’être immortels dans l’éternité près de Dieu, mais après la mort (par la résurrection ou la réincarnation). On est plutôt dans un fantasme d’éternité, qui est un rêve de toute-puissance. Pour moi, c’est inquiétant, quel genre d’humain on va fabriquer ? Ce sont des sujets finalement très personnels, mais aussi sociétaux et politiques. Quel type de société on veut ? On voit bien la demande de revalorisation des métiers du soin, de l’accompagnement, toutes ces femmes qui sont extraordinaires, qui travaillent dans les établissements de santé et les maisons de retraite. Cette histoire de Calypso ouvre à plein de questions, encore aujourd’hui.

N  : Il est d’une modernité incroyable ce texte ! Quand a-t-il été écrit ?

A : Il serait daté du VIIIe siècle avant Jésus-Christ. On s’est demandé qui avait écrit le texte, est-ce qu’Homère est un seul homme… C’est une tradition de poètes et d’aèdes qui racontaient cette histoire fabuleuse, qui parle de nous en fait. L’humain n’a pas tant changé que cela. On a toujours la guerre, la mort, la jalousie, la violence, la trahison, l’espoir, le bonheur, le deuil, la malédiction, le sacrifice. A chaque époque, on essaie de trouver d’autres façons d’y répondre, mais les questions sont toujours les mêmes.

N  : C’est rassurant en fait.

A : Et bien voilà, il y a de la continuité ! (rires) De la continuité dans la condition humaine pour faire face aux mêmes questions. A la retraite, ce sont toujours les mêmes questions qui se posent. Je l’appelle la troisième adolescence (adolesco signifie grandir). Ce qui est épatant, c’est que chacun trouve sa propre réponse. Chacun est renvoyé à sa singularité. Il n’y a pas une seule façon de répondre à ces grandes questions que l’on vient d’évoquer, et qui nous concernent tous. On en arrive aux Phéaciens. Ulysse est tout seul sur son radeau, en pleine tempête. Poséïdon n’a pas lâché l’affaire, il poursuit sa vengeance, et il détruit le radeau. Une déesse va intervenir, Ino, qui a une belle écharpe, et qui va l’aider à échouer sur l’île des Phéaciens. Il s’endort et la très belle Nausicaa, une jeune princesse, qui le trouve sur la plage, le conduit chez son père. Elle en prend soin. Ce n’est qu’à ce moment-là que l’on va apprendre toute son histoire, en fait, à Ulysse. Il va commencer à dire « je » : on est le produit d’une histoire dont on cherche à devenir le sujet (4).

N  : Si cela se passe à cette étape-là, ce n’est pas par hasard ?

A : C’est la fin du parcours en fait. Il était raconté par les autres, on parlait de lui, mais ce n’est pas lui qui parlait en son nom. Il va raconter son récit. Le roi de Phéacie va même lui proposer de devenir son gendre, en épousant la jeune Nausicaa. Et il va dire non. C’est l’homme qui sait dire non à des tentations extraordinaires.

N : On retrouve l’idée de la fidélité à soi et de loyauté, qui m’est chère (5).

A : Exactement, loyauté à Pénélope et Ithaque, mais aussi à ses valeurs et croyances. Et à la fin de cet épisode, les portes du monde hors du temps et de l’espace – des chimères, des fantasmes -, se referment. Ce monde-là n’existe plus, et les phéaciens vont l’aider à rejoindre Ithaque, avec un bateau formidable qui avance par la pensée. Poséïdon va les punir en démolissant leur bateau. Ce n’est pas évident de s’opposer à Poséïdon, cette puissance archaïque.

N  : Aujourd’hui, Poséïdon ce serait qui ou quoi ?

A : Ah, cela pourrait être ces forces qui détruisent la Terre ou les humains, comme ce minuscule virus invisible que nous subissons. Il a une forte capacité à ébranler, comme nous le sommes en ce moment. Ulysse de retour à Ithaque fait tout un travail généalogique, il va rencontrer son fils et son père. Et tous ceux qui l’ont connu. Avant de revoir Pénélope, en dernier. Et il va falloir qu’il fasse la preuve que c’est lui, car il apparaît sous la forme d’un mendiant.

N : Elle est méfiante.

A : Oui et elle a raison, elle a dû faire face à des prétendants qui voulaient l’épouser et sont en train de dilapider la fortune d’Ulysse. Elle est très forte Pénépole. Elle incarne une figure féminine hors du commun, qui doit elle aussi résister à la tentation. Ce sont des imposteurs, ces prétendants qui sont aussi en nous, avec nos illusions infantiles, qui ne mènent à rien. Puis c’est cette histoire merveilleuse sur la preuve et la construction du lit nuptial. Il est le seul à savoir que le lit ne peut pas être déplacé, car il est construit autour d’un arbre. Quelle belle lecture de l’amour conjugal. Se pose la question de comment reconstruire le couple à l’heure de la retraite, car le corps a vieilli, le jeune homme qu’il a été n’est plus et comment il a changé. Cela rejoint ton interrogation sur l’identité : comment l’identité s’est transformée petit à petit, et en quoi on est toujours la même. Il faut avoir une sacrée force pour rester fidèle à soi. 

N  : Dans ton livre, tu écris que le retour à Ithaque est une transformation identitaire.

A : Oui, c’est-à-dire que c’est la fin de la transformation. Tout le voyage d’Ulysse prend 10 ans. Dans la réalité pour les retraités, cela ne prend pas 10 ans, mais cela peut prendre quelques années. On a quitté un lieu, c’est la transition et le voyage, et le moment où il arrive à Ithaque et combat les prétendants pour se faire reconnaître, c’est le moment où il est dans son identité profonde : il est le roi d’Ithaque. Même si ce n’est plus le même homme parti il y a 20 ans pour faire la guerre de Troie. En plus, il découvre un fils qu’il n’a jamais connu, et une femme qui a vieilli.

N : A la fin de l’Odyssée, on comprend que ce n’est pas fini, d’autres défis l’attendent.

A : Oui, en effet, et c’est le cas aussi des retraités, qui se retrouvent à deux enfermés entre quatre murs, 24 h sur 24. L’aventure n’est pas finie. On l’entend en ce moment en cette sortie du confinement. Certains se séparent. Ils n’ont pas supporté cette cohabitation.

N : Je me suis dit en effet que le confinement allait être un crash test pour les couples !

A : (rires) Oui, tu as raison ! L’aventure n’est pas finie pour le retraité, car selon les âges, de nouvelles questions vont se poser. Aux niveaux du corps, de la maladie, des activités, des envies sexuelles, du couple, de la vie sociale … On est revenu chez soi, on est soi, on se retrouve, avec cette question : quelle est ma place ? Quel est mon rapport à moi, aux autres et au monde ? Il y a un temps de répit, au bout de cette grande transition où Ulysse est enfin à Ithaque.

N  : J’ai noté cette question que tu poses dans ton livre : où est notre propre Ithaque et à quoi peut-elle ressembler ? Les bouddhistes disent que lorsque l’on médite, on revient dans sa maison, on revient à soi.

A : Oui, si on regarde avec un peu de distance, on parle de la même chose. C’est retrouver le soi comme le dit Jung, il s’agit de retrouver ce qui est central, au cœur de soi, de notre être profond. Quand Ulysse arrive à Ithaque, son chemin n’est pas fini, il y aura d’autres aventures, on ne peut que les imaginer. Dans les séminaires que j’anime, je demande : « Comment voyez-vous votre futur ? ». Les stagiaires arrivent à l’imaginer, mais avec beaucoup de peurs. C’est un inconnu, tous les chemins balisés de la maison, du travail, des enfants, du mari, tout est fini. Si je ne me lève plus pour aller au travail, qu’est-ce qui se passe ? C’est tout le rapport à l’espace et au temps qui doit être revu. Il faut du temps pour « détricoter » ce que l’on a été, avant d’imaginer ce que le futur pourra être. Il faut changer de matrice en fait. Ce que l’on a vécu pendant deux mois avec le confinement, c’est en accéléré ce que vivent les retraités lorsqu’ils sont dans ce passage de transition. Ils disent : « Je ne sais pas vers quoi je vais, je remplis, car il y a du vide… », c’est ce que l’on a vécu aussi collectivement ces derniers mois. Allons-nous saisir le Kairos, l’opportunité, de changer de monde ? Quand la poésie est là, c’est tout de même plus facile à exprimer n’est-ce pas ? Les mythes peuvent nous aider à mettre de la poésie et de la beauté dans le tragique que nous vivons parfois. A retrouver sens et beauté dans nos vies, là où l’on peut. »

(1) La retraite, une nouvelle vie. Une Odyssée personnelle et collective. Editions Odile Jacob, 2014. Préface d’Eugène Enriquez.

(2) A lire, article sur les histoires de vie.

(3) Autre ouvrage passionnant à lire sur l’épopée humaine : Histoires de toujours, dix récits philosophiques par Henri Pena-Ruiz, Editions Flammarion 2008/J’ai lu.

(4) A lire, accompagnement et sociologie clinique.

(5) A écouter, la série de podcasts sur la fidélité à soi et la loyauté, Mine de rien.